?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Флаг победы над Рейхстагом. Фото с сайта Православие.Ру В канун Дня Победы начальник Военно-мемориального центра Вооруженных сил России генерал-майор Александр Кирилин огласил новые официальные цифры cоветских потерь в Великой Отечественной войне - 8 860 400 погибших. Общие безвозвратные потери вооруженных сил, включающие тех пропавших без вести, которые оказались в плену или в окружении, но потом вернулись живыми, составили, по словам генерала, 11 миллионов человек. Впрочем, в другом сообщении о заявлении Кирилина говорится, что в это число входят также погибшие ополченцы и партизаны.

Если так, то прирост в два с лишним миллиона человек получен почти исключительно за счет ополченцев, поскольку потери партизан были не столь велики и к тому же не меньше половины партизан составляли бойцы и командиры Красной Армии, оказавшиеся в окружении или бежавшие из плена. Общие безвозвратные потери партизан, по нашим оценкам, не превышают 240 тысяч человек (см.: Б.В. Соколов. Оккупация: правда и мифы. М.: АСТ-Пресс, 2003. С. 99 и сл.). Но даже если взять эту максимальную оценку, общие потери вооруженных сил за счет погибших партизан, прежде не служивших в Красной Армии, могут увеличиться самое большее на 120 тысяч человек. И тогда получается, что общие безвозвратные потери ополченцев, погибших еще до преобразования ополченческих дивизий в регулярные, составляют более 2 млн человек, что превышает общую численность ополченцев. При этом надо учитывать, что основные потери ополченцы понесли осенью 41-го в котлах у Киева, Вязьмы и Брянска, а к тому времени подавляющее большинство ополченческих дивизий были преобразованы в обычные дивизии Красной Армии и их потери учитывались вместе с потерями остальных дивизий. Поэтому цифра в 11 млн безвозвратных потерь, по всей видимости, включает дополнительно к официальному числу погибших еще и вернувшихся из плена и окруженцев, а отнюдь не потери партизан и ополченцев.

Для тех, кто давно занимается исчислением советских военных потерь в Великой Отечественной войне, в сообщении генерала Кирилина нового мало. Названная им величина почти не отличается от прежней официальной цифры в 8 668 400 погибших красноармейцев (вместе с моряками, пограничниками и бойцами внутренних войск), впервые приведенной в книге "Гриф секретности снят" (М.: Воениздат, 1993) и повторенной в ее переиздании под названием "Потери вооруженных сил" (М.: ОЛМА-Пресс, 2001). Там же приведена и общая цифра безвозвратных потерь (с окруженцами и выжившими пленными) в 11 285 057 человек (правда, это без пограничных и внутренних войск).

Как видно, последние три цифры в семизначном числе (400 человек) для наших военных статистиков священны и неприкосновенны. Хотя у специалистов они вызывают, мягко говоря, недоверие: потери Красной Армии в принципе невозможно посчитать даже с точностью до сотен тысяч, не то что до сотен. Новая же величина получена путем простого прибавления к прежней 192 000 - именно настолько наверху разрешили увеличить безвозвратные демографические потери Красной Армии для демонстрации того, что комиссия по установлению потерь продолжает работать и учитывает критику.

Между прочим, в книге "Россия и СССР в войнах XX века" в дополнение к 8 668 400 погибших говорится еще о 500 тысяч мобилизованных в первые дни войны, но якобы пропавших без вести еще до прибытия в свои части. Возможно, теперь 192 тысячи человек из этих 500 тысяч решено признать погибшими и за их счет увеличить общее число погибших в Красной Армии.

Попутно генерал Кирилин дает отпор оппонентам. Он утверждает, будто "некоторые так называемые историки" "говорят и пишут, что в Великой Отечественной погибло от 35 до 45 млн советских воинов". Это явная передержка. Автора этой заметки часто обвиняют в наибольшей "кровожадности" по части определения советских военных потерь. Так вот, даже моя цифра погибших советских воинов составляет 26,4-26,9 млн человек. Явно же абсурдные оценки в 35-45 млн погибших понадобились Кирилину только для дискредитации критиков.

Генерал утверждает, что все мужское население СССР перед войной составляло 90 млн человек, из которых было призвано 34,2 млн. Однако он исходит из явно заниженной оценки населения СССР к началу войны в 194 млн человек. Между тем в июне 1941 года ЦСУ предварительно оценило численность населения СССР в новых границах на начало 1941 года в 198,7 млн человек. Повторную оценку до начала войны успели сделать только по Молдавии и Хабаровскому краю. Она оказалась выше предварительной примерно на 4,6% (В.С. Кожурин. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны// Военно-исторический журнал. 1991. # 2. С. 23-26). Если предположить, что примерно такой же недоучет был и по остальным регионам, и приняв во внимание естественный прирост за первую половину 1941 года, общую численность населения СССР к началу войны можно оценить в 209,7 млн человек, в том числе более 100 млн мужчин.

Что же касается общего числа мобилизованных в армию, то и здесь официальные цифры значительно занижены хотя бы за счет призванных непосредственно в части, централизованный учет которых не производился. Например, только Южный фронт и только за сентябрь 1943 года призвал непосредственно в части 115 тысяч человек из числа бывших окруженцев и лиц, прежде не служивших в Красной Армии (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 29, лл. 75-77). Стоит заметить, что на тех территориях, которые не были оккупированы немцами в первые недели войны, призывникам выгоднее было назваться окруженцами, иначе их могли привлечь к ответственности за то, что они в 41-м уклонились от мобилизации.

Что же касается статистических данных, на которые опираются авторы книг "Гриф секретности снят" и "Россия и СССР в войнах XX века" (а вслед за ними и Военно-мемориальный центр), то их ущербность видна из одного примера. Согласно их сведениям, 5 июля 1943 года, к началу сражения под Курском, войска Центрального фронта насчитывали 738 тысяч человек и в ходе оборонительной фазы сражения с 5 до 11 июля понесли потери (санитарные и безвозвратные) в 33 897 человек. К 12 июля, когда началось советское наступление, состав Центрального фронта изменился мало. Из него ушли две стрелковые бригады и добавилась одна танковая бригада. Численность отдельной стрелковой бригады по штату колебалась от 3500 до 4200 человек, численность отдельной танковой бригады составляла 1300 человек. Таким образом, за счет замены войск численность войск фронта могла уменьшиться всего лишь на 6-7 тысяч человек и к 12 июля должна была составить как минимум 697 тысяч человек. В реальности же она составила лишь 645 300 человек. Когда я публично указал автору соответствующего раздела капитану 1 ранга М.В. Филимошину на столь разительное несоответствие, он в ответ начал кричать, что не может отвечать за цифры, которые привели в документах другие люди несколько десятилетий назад. Когда же я спросил руководителя авторского коллектива генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, что у него было в школе по арифметике, он с возмущением ответил, что окончил школу с золотой медалью. Боюсь, что у генерала Кирилина с арифметикой ничуть не лучше.

Он, например, утверждает, что материалы архивной картотеки Министерства обороны, содержащей данные на 18 млн погибших, непригодны для подсчета безвозвратных потерь, поскольку "они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей)". Подразумевается, что нынешние сотрудники Военно-мемориального центра превосходят их на голову в плане квалификации.

Между тем в действительности в картотеке погибших, которую на основе архивных карточек Министерства обороны и данных поисковых отрядов ведет Музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе, уже в 1995 году насчитывалось около 19 млн имен, а сейчас их уже около 20 млн. Но даже если взять первоначальную картотеку Министерства обороны, явно неполную, на 18 млн фамилий, то получается, если верить Кирилину, что каждый погибший в них был учтен дважды. В такое верится с трудом.

Также вряд ли стоит считать надежной оценку потерь по воинским захоронениям, как это делает Кирилин. Он указывает, что в воинских захоронениях покоится 9 100 тысяч советских военнослужащих. Однако многие воины Великой Отечественной войны не похоронены до сих пор. Большинство же советских воинских захоронений - это братские могилы, и сколько именно солдат покоится в каждой из них, доподлинно неизвестно.

Альтернативные методы подсчетов дают более высокие и более близкие к истине цифры безвозвратных потерь Красной Армии. Мне, например, довелось сделать оценку этих потерь на основе данных о помесячной динамике потерь ранеными за всю войну и помесячных данных о безвозвратных потерях за 1942 год, выбрав тот месяц, в котором почти все безвозвратные потери пришлись на убитых, а не на пленных. Добавив погибших в плену и небоевые потери, я получил приведенную выше цифру в 26,4-26,9 млн. погибших. Кстати, вопреки распространенному мнению, самые высокие потери убитыми и ранеными у советских войск были в 1943-1945 годах, а не в 1941-1942 годах, когда были большие потери пленными. Так, наибольшие потери ранеными, а следовательно, и убитыми были в июле и августе 1943 года. На третьем и четвертом месте стоят потери в июле и августе 1944 года, а почетное пятое место занимают потери апреля 1945 года - времени битвы за Берлин.

Можно воспользоваться и данными о безвозвратных потерях офицеров Красной Армии и вермахта и их соотношении с потерями рядовых. Этот метод дает оценку безвозвратных потерь Красной Армии в приблизительно 21 млн человек, однако она представляется менее достоверной. Если исходить из оценки потерь немецких вооруженных сил, данной Б. Мюллером-Гиллебрандом (4 млн человек), и вышеприведенной оценки в 26,4-26,9 млн погибших советских военнослужащих, то соотношение потерь Красной Армии и вермахта на Восточном фронте будет примерно 10:1. Соотношение же безвозвратных потерь на советско-германском фронте, с учетом потерь союзников Германии, а также тех советских граждан, которые погибли в рядах германских вооруженных сил, будет, вероятно, близко к 7:1.

Все ухищрения нашего военного ведомства по максимальному уменьшению потерь Красной Армии в Великой Отечественной войне направлены на то, чтобы сделать их сравнимыми с потерями вермахта и задним числом доказать, что советские полководцы воевали не числом, а умением. К несчастью, это очень далеко от действительности.

Борис Соколов
 
07.05.2007 10:42

Скопировано отсюда: http://www.grani.ru/War/m.121644.html.

Comments

( 13 комментариев — Оставить комментарий )
yankel
9 май, 2007 09:20 (UTC)
Любопытно: когда нибудь уже назовут хотя бы приблизительную цифру погибших?
cars_drive
9 май, 2007 18:29 (UTC)
Если Вы имеете в виду российские власти, но при моей жизни этого, думаю, не будет.

Но есть уже весьма внятные подсчеты на основе косвенных данных. Например, в трудах Бориса Соколова. Более 26 миллионов только погибших и только военных. ТОчность - типа плюс-минус один миллион: точнее не позволяют данные. На этом фоне особенно омерзительно вглядит имитация точности в официальных данных, когда число погибших 8'860'400. Типа, с точностью до сотни.
gerasym76
23 июн, 2007 11:20 (UTC)
хехе. А если к 26 прибавить пленных, да численность служащих в действующей армии на конец войны да коллаборантов - мужского-то населения(с младенцами и стариками) хватит ли.

З.Ы. Про точность - ну вот сосчитали, получилось столько. В чем вопрос-то. Этож не прогноз.

З.З.Ы. Мой вам совет: подлечились бы, сейчас платная медецина, по телевизору уже лет 20 говорят, что это значительно лучше чем советская карательная психиатрия.
cars_drive
23 июн, 2007 16:33 (UTC)
По первому абзацу: Вы явно пытатесь преуменьшить численность населения СССР предвоенного времени.

По второму абзацу: не понял.

ПО третьму абзацу: пошел нахуй, мудак.
gerasym76
23 июн, 2007 18:43 (UTC)
1. Считаем 26 - погибших, 4 - пленных и остарбайтов(вообще вернулось 6, но пусть 2 женщины), коллаборантов по самому толстому счету 2млн.(с хиви), партизанов не учтем потому как в большинстве случаев мобилизовали в армию, действующая армия в 45г. более 30 млн. Итого 62млн., вычтем женщин армии, и округлим до 60. Мужиков в предвоенном СССР 90-95млн.
Примем среднюю продолжительность жизни 60лет и равномерное распределение по возрастам. Отбросим эдак лет до 12 - это 19 млн. Итого 95-60-19=11 причем это с подростками, стариками, инвалидами, болезными и пр. и др. Без учета оставшихся на оккупированной территории.
Так че армия себе и швец и жнец и на дуде игрец, сама себя снабжала. Кто 60000 танков, 100000 самолетов и арт. стволов без счета сделал, а это высокотехнологичная продукция, нужны высококвалифицированные рабочие, а не машинистки и колхозники вчерашние.
А вот официальные данные, да на правду похожи.

2. А что понимать-то, берется из архивов первичная документация, выделяются ежедневные сводки по потерям(я думаю на уровне полков) раненых столько, убитых столько, заболевших столько, без вести столько и считается. Добавляются подразделения разгромленные полностью, вычитаются выщедшие из окружения, добавляются умершие в госпиталях. Получилась круглая цифра, ну чтож бывает.
И это все многие десятки если не сотни тысяч человеко-дней работы, наверное и ошибки есть.

3. Хехе
cars_drive
23 июн, 2007 21:16 (UTC)
1.1. Вы очень правильно сделали, что ограничили возраст "снизу" 12-ю, а не, скажем, 14-ю годами: мальчики, которым в начале войны было 14 лет и больше, в конце войны были-таки призваны в армию.

1.2. Если Вы в расчетах используете численность армии на 1945 год, то упоминать об "оставшихся на оккупированной территории" некорректно: эти территории в 1945 были уже освобождены, и практически все пригодные к военной службе были призваны в армию.

1.3. 95 млн мужчин на начало войны - цифра заниженная. Борис Соколов дает оценку более 100 млн (см. его текст в моем посте). Так что уже получается, то в тылу было не 11, а более 16 млн. взрослых мужчин.

1.4. Я не знаю точных цифр, но считаю вполне правдоподобным предположение, что численность женщин в армии составляла хотя бы процентов 10. ТАк что и в цифре безвозвратных потерь было хотя бы миллиона два женщин. Так что в вашем балансе вместо 11 миллионов мужчин в тылу получается теперь уже не 16, а 18 млн.

1.4. Известно, что в тылу бОльшая часть работников были женщины и подростки. Которых Вы из расчетов уже исключили. Так что не надо повторного счета. Так что для оценки реального количества работников в тылу можете смело цифру 18 млн умнодить на два или три. Умножать смело, без оговорок о детях, стариках и калеках и оккупированных территориях.

1.5. Подробные расчеты потерь, произведенные независимыми методами, приведены в статье Бориса СОколова "Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг." (http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt). Меньше 26 миллионов погибших военных - никак не получалось ни в одном методе.

2. Теперь понял, о чем Вы. Поясняю. Если бы официальные данные сплошь состояли из "круглых цифр", то не было бы вопросов. Омерзительно выглядит, когда к явно высосанной из пальца первоначальной вовсе не круглой величины 8'668'400 (подсчитали с точностью до сотни, надо же!) прибавляется неизвестно откуда взявшаяся чуть более "круглая цифра" 192000 (рассчитанная, как можно предположить, теперь уже с точностью до тысячи), и получается результат 8'860'400 - опять с точностью до сотни. Хотя, если использовать прикидки и оценки, то точность может быть, в лучшем случае, плюс-минус сотни тысяч, а если результаты получены обработкой документов - то результаты были бы с точностью до единицы. Эти неизменные "400" в конце двух разных оценок были бы смешны, если бы не были так омерзительны.

3. Вот и на "хехе" тоже можете идти.
gerasym76
24 июн, 2007 17:58 (UTC)
1.1. Ограничил 12-ю потому что дед со стольки лет пошел работать, а другой с 14, как Сталино(Донецк) освободили. Изменения возраста я не учитывал, т.к. тогда придется учесть и 14 млн. которые умерли бы от естественных причин, если бы не было войны.
1.2. Ага потому только упоминал, а не учитывал, хотя оккупированно была территория с 75млн. населения.

1.3. Ну да, ну да. Экстраполяция на союз, результата обследования Молдавии и Хабаровского края. Кстати Молдавии до объединения и с Бесарабией?

1.4. Да че уж там может сразу половину взять? А мой текст стоило бы потщательнее читать, у меня учтено 2млн. женщин военнослужащих.

1.5(с номерами путаница). Так я же не поднимал вопроса, кто производил обмундирование, миллиарды единиц арт. выстрелов и патронов, стрелкового оружия, продовольствия наконец. Я написал только о том где нужнв квалифицированная рабочая сила.

1.6. Сами-то читали? Там разве что конструктивная? критика других книг. А само исследование это вообще бред. "Можно считать, что установленное для ноября 1942 г. соотношение числа пораженных в боях и количества убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев, а также по приговорам трибуналов близко к среднему за войну в целом. Тогда общие безвозвратные потери Красной Армии (без пленных) в войне с Германией можно оценить, умножив 5 тыс. человек на 4656 (4600) - сумма (в процентах) потерь пораженными в боях за период с июля 1941 г. по апрель 1945 г., 17 - потери пораженными в боях за июнь 1941 г., 39 - потери пораженными в боях за май 1945 г., принятые нами за одну треть потерь соответственно июля 1941 г. и апреля 1945 г. В результате мы приходим к цифре в 23,28 млн. погибших" - потом добавляется число пленных и по остальной главе фигурирует эта цифра, в подтверждение которой притягиваются за яйца и приколачиваются гвоздями "доказательства" от директивы Жукова с требованием больше беречь личный состав(тут же стоны оттом где эти нормативы, хотя любому нормальному человеку ясно что это преподается в командирских училищах и академии), от 30 марта 1942, до мифического рассказа о размирировании полей пехотой, того же Жукова(где правда?). Вполне себе гадание на кофейной гуще, не лучше чем в нашем треде.

2. Я там прочел, считали по фронтовым сводкам, так что ничего удивительного, миллионные группировки и сообщали о потерях с точностью до сотни. Другой вопрос, что надо было изыскать средства и засадить лет на 10-15 человек 500 за работу с архивами на уровне полков, с перекрестной проверкой дивизионных данных о получении подкрепления личным составом.

З.Ы. В общем, имеющий глаза да увидит.
gerasym76
24 июн, 2007 18:03 (UTC)
Еще про расчеты не зависимыми методами:

Если я такими макаром проанализирую, ситуация по союзу на основании данных о моей семье, то половина мужского населения была репрессирована, а четверть работала в НКВД.
cars_drive
25 июн, 2007 07:09 (UTC)
Чтобы подсократить дискуссию - только по п. 1.6:

а) произведенная Соколовым критика показывает, что в официальных данных концы не сходятся с концами. Так что очень даже уместная критика;

б) никакого бреда у Соколова не усматриваю. Оценки поизводятся нормальными разумными методами, которые принято использовать в условиях нполной информации (причем НЕСКОЛЬКИМИ, основанными на коренным образом отличающихся подходах, которые, тем не менее, дали сходные цифры). Допущения, которые он вынужден делать ввиду отсутствия точных данных, вполне разумны. А цитата, которую Вы привели якобы для иллюстрации бредвости построений Соколова, очень похожа по подходам на те Ваши построения, которыми Вы пытались доказать нереальность цифры 26 млн. Если это бред, то бредом являются и Ваши численые прикидки.

в) внимательно прочитайте статью целиком, насквозь, а не "по диагонали". Она не такая уж объемная.
gerasym76
25 июн, 2007 14:46 (UTC)
согласен.

а) кроитикует не официальные данные, а конкретные книги. А качество критики там разное, от уместной до неадкватной.

б) Если б я попытался выдать свои прикидки на пальцах за научные методы то это было бы конечно бредом, а так это именно прикидки на пальцах за полчаса. Приведенный пример это единственный, на всю главу, расчет?! потерь.

в) ок. Прочитаю подробнее и дам выжимки с претензиями. Но это будет не раньше послезавтра.
cars_drive
8 июл, 2007 11:54 (UTC)
а) кроитикует не официальные данные, а конкретные книги. - Вы правы, я был неточен. Тем не менее, официальные данные по потерям еще ниже, чем приведенные в научных трудах, которые критикует Соколов. А качество критики там разное, от уместной до неадкватной. - НАсчет обвинения в неадекватности критики - хотелось бы конкретности.

б) Если б я попытался выдать свои прикидки на пальцах за научные методы то это было бы конечно бредом, а так это именно прикидки на пальцах за полчаса. - Что до прикидок "на пальцах", то они активно используются даже в такой науке (не в пример более точной, чем история), как физика. Студентов МФТИ на семинарах по общей физике, в частности, учили делать такие вот "прикидки на пальцах" в ситуациях, когда данных или методов для точного расчета оказывалось недостаточно. И это рассматривалось как нормальный научный метод. Выходит, меня учили бреду, а не науке. :)
Приведенный пример это единственный, на всю главу, расчет?! потерь. - Прочитайте внимательно, а "не по диагонали": Соколов рассчитывает потери НЕСКОЛЬКИМИ методами, и они приводят его к сходным результатам.

в) Прочитаю подробнее и дам выжимки с претензиями. Но это будет не раньше послезавтра. - Жду Вашего более подробного отклика на статью Соколова. Уже вторая неделя заканчивается.
freakup
1 авг, 2007 12:41 (UTC)
чтоб случайно не потерялось
(Анонимно)
3 сент, 2008 18:02 (UTC)
Game websites
Hi! I have a lot of spare time at work and need something to fill the time between 9am and 5pm, so I turned to free online games. I've found a couple of games I like and thought I'd pass them on. If you know of any, feel free to add to the list.
For example this http://iceonlinegames.com It has a bunch of card, puzzle, breakout and adventure games. If anyone knows of some other gaming websites, feel free to share them.
( 13 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

PlayGirl
cars_drive
Боречка
Website

Latest Month

Сентябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner